Direct Extruder - jaký stepper driver proti Moire

Direct Extruder - jaký stepper driver proti Moire

Příspěvekod sigterm » 29.09.2018 11:15

Dobrý den pánové,
chci se zeptat na Vaše zkušenosti, jaký stepper driver je dle Vašich zkušeností nejlepší z hlediska eliminace moiré (pravidelné vzory pod úhlem cca 45stupnu při pohledu na rovnou stěnu výtisku - klasicky zkušební kostky).
Konfigurace následující:
24V
Direct extruder - prusa mK2 + E3D all metal hotend v6. - zkalibrované esteps.
extruder Motor - stejný jako má v kitu Prusa na MK2.

Zatím jsem zkoušel: (PLA)
1. A4988 bez úprav na 600mA - znatelné moire https://imgur.com/a/oJ5ESoJ
2. A4988 (ROSC -> GND) na 600mA - změna vzoru (na fotce je vidět i změna vzorů z důvodu přenastavení flowrate během tisku) https://imgur.com/a/ahJfQKW
3. A4988 (ROSC -> GND) na 600mA, zvýšená rychlost tisku perimetrů - efekt je částečně potlačen za cenu vzniku nových artefaktů https://imgur.com/a/3yheQbO
4. TMC2100 stealthchop vref 0.85 - jasně viditelný vzor. navíc motor dost hoří. https://imgur.com/a/1jZiBhv
5. DRV8825 bez úprav, vref 0.4 1/32. znatelné moire. https://imgur.com/a/0fh9WHb
6. DRV8825 fast_decay_hack, vref 0.4 1/32. po úpravě se jen změnil vzor. moire zústává stále výrazné.https://imgur.com/a/RQ8euAU

Zkoušel jsem i ABS. Zde jsem dosáhl toho, že DRV8825 s fast decay hackem efekt skrylo absolutně, TMC2100 efekt stále vykazovalo.
TMC2100 přepnuté do spreadCycle vyluzuje takové zvuky, že se vedle něj vůbec nedá žít. Stejně tak TMC2130. nevím jak ho nakonfigurovat, aby ten pískot zmizel.
Dokud jsem používal E3D Lite6-like hotend, tak byl efekt daleko méně výrazný, takřka neviditelný.
  • 0

sigterm
 
Příspěvky: 10
Registrován: 12.09.2018 17:41
Reputation: 0

Re: Direct Extruder - jaký stepper driver proti Moire

Příspěvekod tom666 » 29.09.2018 12:53

phpBB [video]

phpBB [video]
  • 0

Rebel II v33 Bowden Mod - Ex, Creality Ender-3 Pro, Sunhokey Prusa i3 Clone
tom666
 
Příspěvky: 532
Images: 0
Registrován: 14.09.2016 17:00
Bydliště: Nitra (SK)
Reputation: 14
Jen tak dál :)

Re: Direct Extruder - jaký stepper driver proti Moire

Příspěvekod Georrge » 29.09.2018 14:19

Taky jsem s tím dost bojoval a na příčinu jsem nepřišel, stejně jako jsem nepřišel na řešení. Teda na jedno řešení jsem přišel - do nové tiskárny jsem dal 32bit elektroniku na 24V a artefakty přestaly :D ty máš co za řídící elektroniku? Máš celou tiskárnu průšu nebo jen extruder?

Smoother jsem zkoušel, je pravda, že se moaré dost změnilo a při určitých rychlostech se zdá, že zmizelo, ale zase se objevilo při jiných rychlostech, takže úplné řešení to není.

Jinak teď mám na extruderu TMC2208, ten je lepší než TMC2100 a TMC2130 v tom, že má větší sílu a méně topí, takže i na extruderu jde provozovat v tichém režimu. Jen zase občas vypadává během tisku, proto pokud ho budeš chtít zkusit, tak nekupuj čínu, ale jen tenhle, ten by na výpadky trpět neměl (teď ho testuju, ale zatím se zdá být dobrý, TMC2208 od Lerdge mi během tisku vypadávalo na ose Y).
  • 0

Georrge
 
Příspěvky: 154
Registrován: 22.05.2017 18:39
Bydliště: Opava
Reputation: 0

Re: Direct Extruder - jaký stepper driver proti Moire

Příspěvekod sigterm » 29.09.2018 18:05

George:
1. takže na 32bitu přestalo moiré? jaké tam máš drivery?
2. mám GT2560 (3ks), ale testováno i na Rumba+(taky mám 3ks), to by nemělo hrát roli. Prostě 8bit a Marlin 1.1.8
3. tiskárna je rám P3steel, motory Zaribo (ty stejne co ma prusa), loziska od misumi, tyce od hiwin, podavaci kolecko original od prusi. hotendy mam jak origo v6, tak trianglelab allmetal s titan i normal heatbreakem. i PTFE hadicku do hotendu pouzivam origo od Prusi. plastove dily od Prusi.
4. u TMC2208 jsem měl pocit, že je prý citlivý na jerk, který je způsoben Linear Advancem. Tím pádem se nemá používat na extruder. Ty ho máš tedy na stealthchop a OK? jaký máš motor?
  • 0

sigterm
 
Příspěvky: 10
Registrován: 12.09.2018 17:41
Reputation: 0

Re: Direct Extruder - jaký stepper driver proti Moire

Příspěvekod Georrge » 29.09.2018 18:57

sigterm:
1) jj na 32 bitech se s moiré nepotýkám. Desku mám Lerdge-X (ale není to open source systém), nevím jestli je to vyloženě těmi bity, nebo prostě jiným SW co v tom je. Jediné, co jsem u staré tiskárny nezkoušel, byl jiný SW. Měl jsem tam Marlina, už nevím verzi, ale nejnovější určitě nebyl. Třeba by novější verze pomohla....

Ještě se tě zeptám na slicer, který používáš? Mě to dělalo hlavně se Simplify3D, ve starší verzi Slic3ru a Repetieru mi to nedělalo. Teď mi to nedělá ani se Simplify (ale tisknu z flash disku, ne z PC).

2) Deska by teoreticky mohla hrát roli, jednou mě napadlo, jestli není problém právě v desce, že se špatným návrhem mezi sebou drivery ruší a pak to takhle vlní. Pokud ale máš desek odzkušených více a dělá to všude stejně, tak tohle asi nebude problém.

3) mechanický problém by to být neměl, ale ještě si ověř jednu věc - zkus měnit jen flowrate extruderu, jinak vše nechej stejné, a sleduj co to dělá. Mě se s různým flowrate měnil tvar toho moaré, z toho jsem usoudil, že problém je na extruderu a pojezdy to neovlivňují.

4) je citlivý na jerk, což právě způsobuje ty výpady u čínských verzí. Proto jsem narazil na ten tip, že se má raději koupit originál od watterott, který by měl být spolehlivější. Já mám všechny drivery stejné, tedy TMC2208 a na extruderu jsem problém nikdy neměl, ani s čínskou Lerdge verzí (ta mi ale dělala problém na ose Y, takže pro X a Y jsem teď dal ty watterott drivery a uvidím, jestli ještě někdy bude výpadek). TMC2208 má stealthchop 2, proto se chová jinak, než ostatní TMC drivery (má větší sílu, snáší vyšší rychlosti a akcelerace, méně topí, ale bohužel občas zlobí a vypadává při tisku, snad tedy jen pro čínské verze).

Já mám na extruderu tenhle motor a k němu převod 3:1 (oz. kolečka z extruderu E3D titan). Je to 400 krokový motor, na extruder asi zbytečnost (ještě s převodem), ale měl jsem ho nevyužitý doma, tak jsem ho tam jebnul. Nabízí se i otázka, jestli těch 400 kroků společně s 3:1 převodem nedělá plynulejší dávkování, kdy se pak moaré tolik neprojevuje. Na staré tiskárně jsem měl klasický 200 krokový motor bez převodu.
  • 0

Georrge
 
Příspěvky: 154
Registrován: 22.05.2017 18:39
Bydliště: Opava
Reputation: 0

Re: Direct Extruder - jaký stepper driver proti Moire

Příspěvekod sigterm » 29.09.2018 21:06

no, myslím, že na závěr jsi uvedl zcela jasné řešení, na které také spoléhám, tj. E3D titan a 0.9°motor.
Mám za to, že minimálně část problému s moiré je zapříčiněna tím, jak funguje microstepping, tj. že na počátku mikrokrokování k dalšímu kroku má motor zlomkový kroutivý moment, tj dojde k drobnému výpadku extrusion flow, které je poté dohnáno, protože krok se u extruderu neztratí, nýbrž dožene, tj dojde k lokální overextruzi. Jev se logicky mění s použitým filametem, teplotou a rychlostí. Vede mne k tomu i funkce Extruder Linearity Correction, se kterou přišel Průša. (upravuje sinusovku na TMC2130) Má se tím odstranit právě ono diagonální moiré.
Nicméně další adept na zlepšení je funkce "adaptive step smoothing" z Marlinu 1.1.9, která by mohla pomoci právě při nízkých rychlostech. U 1.1.9 obecně ale zatím vidím velký problém v novém Linear Advance, které mi s extruderem dost cvičí.

1) používám slic3r PE, ale tím snad problém není. koukal jsem na G-code testovací cube, tisknu ji dutou, jedna vrstva je v zásadě pár jednoduchých řádků, slic3r tam nemá co pokazit. To by chyba byla jedině u Marlinu (aliasing stepper pulsů s osou
2) je to tak
3) flowrate logicky pattern změní, to je vidět i na obrázku 2) - popisoval jsem to.
4) nechce se mi ani trochu věřit, že existuje mezi FYSETC a Watterott jiný rozdíl než kvalita pájení a to, jaké nožičky čipu jsou vyvedeny na PINy. Vlastně třeba u FYSETC TMC2100 v1.3 se soudruzi rozhodli nevyvést v defaultu na piny žádné CFG piny. a já si časem uvědomil, že je to vlastně geniální. žádná deska, která by to uměla rozumně využít neexistuje a pak dochází akorát na pájení pinů pryč.
  • 0

sigterm
 
Příspěvky: 10
Registrován: 12.09.2018 17:41
Reputation: 0

Re: Direct Extruder - jaký stepper driver proti Moire

Příspěvekod Georrge » 29.09.2018 22:01

S tím pulzováním mikrostepů je to možné, pak by se ale moaré mělo měnit s nastaveným proudem na driveru, protože s vyšším proudem se motoru daří lépe dodržovat mikrokroky. S rychlostí se mi jev neměnil, ani s teplotou, zkusil jsem během tisku přidat rychlost a změna v moaré nebyla. Také jsem zkoušel driver LV8729 s nativními 128 mikrokroky, jestli není problém v malém počtu mikrokroků (předtím tam byl driver se 16 mikrokroky), a moaré zůstalo (ale možná se změnil jeho tvar, to už si nepamatuju).

Zpřevodovaný extruder můžeš zkusit, mi to zatím přijde jako dobrá věc, s kvalitními oz. kolečky se mi zdá kvalita tisku stejná, jako bez převodu, ale menší motor je vždy výhoda.

1) samotný g-code by asi neměl dělat rozdíl, je to jen pár čísel (problém by snad mohl způsobovat jen způsob, jakým daný program zapisuje čísla pro extruder), ale jelikož jsem na staré tiskárně nikdy netiskl přes kartu či flash disk, vždy přes kabel z pc, tak možná mají jednotlivé programy rozdílné řízení tiskárny přes kabel. Tiskneš z flash disku či karty, nebo z pc přes kabel? Nikdy mě třeba nenapadlo laborovat s bufferem, když se tiskne přes PC.

4) už si nevybavuju přesně, co tam udávali za důvody, proč watterott má fungovat a čína ne, ale myslím že psali něco s výrobní kvalitou, ať už návrh PCB, kvalita součástek, pájení... možná má watterott i trochu jinak naprogramovaný samotný čip, přeci jen je tam plno různých parametrů. Taky jsem si nikdy nemyslel, že by mezi výrobci měly být nějaké výraznější rozdíly, ale jestli je ten 2208 náchylný na proudové špičky, kdy pak driver odstaví ochrana, můžou ty drobné rozdíly v jednotlivých driverech být pro funkci důležité. Tohle už je ale docela teoretizování, pro mě je důležité, jestli se mi tisk s watterott drivery taky někdy zasekne, nebo ne a bude po problému. A možná jsem měl jen smůlu na vadný čínský driver a netýká se to všech...


Celkově mi ale přijde divné, že někteří uživatelé si tu na moaré stěžují, jiní se stejným HW a podobným (či stejným) SW se k problematice nevyjadřují, takže u nich k němu asi nedochází (což je ostatně často vidět i na vyfocených dílech, které zde ukazují a ty moaré nemají).
  • 0

Georrge
 
Příspěvky: 154
Registrován: 22.05.2017 18:39
Bydliště: Opava
Reputation: 0

Re: Direct Extruder - jaký stepper driver proti Moire

Příspěvekod sigterm » 29.09.2018 22:53

on není problém s malým počtem mikrokroků, ale s tím, že kroutící moment od full-stepu směrem k dalšímu mikrokroku, například 1/16 je jen necelých 10% z kroutícího momentu k dalšímu fullstepu. zdroj např zde: https://www.machinedesign.com/archive/m ... ping-myths a když se vezme, jak ohromný odpor klade struna, tak i nárůst proudu na motoru na dvojnásobek (což ani omylem neznamená 2x vyšší kroutící moment) pořád nic neznamená. naproti tomu 3:1 redukce na titanu v kombinaci s 0.9 motorem je už jiné kafe.
co se týká ostatních tisků, tak moiré je zřetelné pouze u kvádrovitých tvarů, a nejvíc u PLA, protože vyžaduje největší sílu k extruzi. Dále PTFE hotendy tuto nectnost maskují tím, jak se v nich filament může více pohybovat (proto také vyžadují vyšší retrakce). no a bowden to skryje už zcela dokonale z logiky věci. dále čím nižší rychlost tisku, tím zřetelnější moiré bude.
  • 0

sigterm
 
Příspěvky: 10
Registrován: 12.09.2018 17:41
Reputation: 0

Re: Direct Extruder - jaký stepper driver proti Moire

Příspěvekod medapeta » 30.09.2018 07:15

Nikde není zmíněna tvrdost zdroje, zkuste vyměnit lacinou čínu za pořádný zdroj který nekolísá.
Další co tu není zmíněno je diodový filtr, viz https://www.easyduino.cz/Adapter-pro-oc ... -d758.htm#

Kombinace obojího eliminuje popsaný problém i bez slohového cvičení.
  • 0

Dobroser = člověk, který se snaží obohatit společnost zdánlivým konáním dobra.
Nemám rád dobrosery.
medapeta
 
Příspěvky: 1487
Images: 57
Registrován: 31.05.2016 22:14
Bydliště: Praha
Reputation: 4
Jen tak dál :)

Re: Direct Extruder - jaký stepper driver proti Moire

Příspěvekod tom666 » 30.09.2018 09:55

  • 0

Rebel II v33 Bowden Mod - Ex, Creality Ender-3 Pro, Sunhokey Prusa i3 Clone
tom666
 
Příspěvky: 532
Images: 0
Registrován: 14.09.2016 17:00
Bydliště: Nitra (SK)
Reputation: 14
Jen tak dál :)

Re: Direct Extruder - jaký stepper driver proti Moire

Příspěvekod medapeta » 30.09.2018 13:26

Ano, kdo chce 2 měsíce čekat, může i z číny.
  • 0

Dobroser = člověk, který se snaží obohatit společnost zdánlivým konáním dobra.
Nemám rád dobrosery.
medapeta
 
Příspěvky: 1487
Images: 57
Registrován: 31.05.2016 22:14
Bydliště: Praha
Reputation: 4
Jen tak dál :)

Re: Direct Extruder - jaký stepper driver proti Moire

Příspěvekod tomast » 30.09.2018 13:29

S tím bowdenem to bude pravda, ten vše utlumí, já u sebe nikdy žádné moaré neviděl, pouze v jedné ose drobné svislé zvlnění (na omak neznatelné, viditelné jen v určitém úhlu proti světlu) odpovídající rozteči řemene.
Neuvažoval jste někdo na přímý extruder dát pružnou spojku (např gumový mezikroužek nasazený a přilepený na hřídel motoru), která by tlumila tyhle drobné výchylky, jestli by to moiré nezmizelo? Něco ve stylu odpružené řemenice nebo dvouhmotového setrvačníku na dieselových motorech osobních aut.
  • 0

tomast
 
Příspěvky: 192
Images: 1
Registrován: 20.11.2017 21:44
Bydliště: Praha
Reputation: 0

Re: Direct Extruder - jaký stepper driver proti Moire

Příspěvekod Georrge » 30.09.2018 13:31

medapeta píše:Nikde není zmíněna tvrdost zdroje, zkuste vyměnit lacinou čínu za pořádný zdroj který nekolísá.
Další co tu není zmíněno je diodový filtr, viz https://www.easyduino.cz/Adapter-pro-oc ... -d758.htm#

Kombinace obojího eliminuje popsaný problém i bez slohového cvičení.


Filtr tu byl zmíněn hned v druhém příspěvku a mi osobně sice trochu pomohl, ale problém to nevyřešilo.

Zdroj mám klasický, který je asi ke každé Rebel stavebnici, takže to by pak museli mít problém všichni na tomhle foru.
  • 0

Georrge
 
Příspěvky: 154
Registrován: 22.05.2017 18:39
Bydliště: Opava
Reputation: 0

Re: Direct Extruder - jaký stepper driver proti Moire

Příspěvekod tom666 » 30.09.2018 14:01

OT
medapeta píše:Ano, kdo chce 2 měsíce čekat, může i z číny.

Z Aliexpressu mi chodia zasielky bezne do 3 tyzdnov.
  • 0

Rebel II v33 Bowden Mod - Ex, Creality Ender-3 Pro, Sunhokey Prusa i3 Clone
tom666
 
Příspěvky: 532
Images: 0
Registrován: 14.09.2016 17:00
Bydliště: Nitra (SK)
Reputation: 14
Jen tak dál :)

Re: Direct Extruder - jaký stepper driver proti Moire

Příspěvekod pepiho » 30.09.2018 18:24

Na youtube jsem koukal na rozdíly s a bez smoother filtru a nějak tomu nemůžu přijít na kloub. Když se podívám na zapojení , nechápu co antiparalelně zapojené diody můžou změnit. Křemíková dioda má úbytek cca 0,6 V , takže jediný co mě napadá je snížení výstupního napětí asi o 1,2V.
Má s tím tady na fóru někdo vysloveně kladný zkušenosti ? Co jsem četl, tak největší zlepšení je to ve spojení s 8825 driverama.
  • 0

pepiho
 
Příspěvky: 35
Registrován: 11.04.2017 16:36
Reputation: 0

Další

Zpět na ELEKTRONIKA

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků